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王牧笛:时老师一直在强调说,不要单从就业率看美国的经济,应该从它的制造业的复苏,包括出口的增长去看美国。其实这个观点跟金德尔伯格的观点一样,他写过一本书名字叫《经济霸权1550—1990》,这本书的观点就是,一个经济体,一个国家最重要的是经济要有生产性,一个霸权从强大到衰落,就是从生产性到非生产性的变迁。
郎咸平:这个话讲得太好了。我给我们刚刚讲的中、美、欧三国的政策做个总结,美国叫做发展制造业,“藏富于民”。中国叫做4万亿投资拉动。欧洲为什么排其中呢?因为哥儿们自认水平不够,什么都没做。那什么都没做,就对了。
时寒冰:实际上什么都没做是最好的。如果中国在次贷危机发生之后,也什么都不做,中国现在就会是良性发展。
郎咸平:而且中国很可能排第一。
时寒冰:其实当时是一个最好时机,趁次贷危机把房价降下来,挤压泡沫。
郎咸平:当时根本就不要动。你让房价跌,反而没事儿,结果是你硬要扛这个房价,就成了现在这样了。这主要是我们对经济的定位不一样,日本是重视家庭。美国是重视企业,它认为经济复苏就是企业复苏,所以它全力以赴拯救它的企业。
王牧笛:刚才教授用PMI表示经济,其实表示的是经济的活跃程度,这个活跃程度或者景气指数是很重要的,它比GDP线性增长的指标要强很多。
郎咸平:所以我希望我们政府能够在“十二五”规划的时候考虑一下,做一个各国的纵向比较,什么才是对老百姓最有利的政策。不过,坦白地讲,我们政府在这方面也有些好的反思。比如说2010年11月2日的《人民日报》海外版登的,“十二五”规划的基本精神是什么?它用“民富”两个字。民富其实就是“藏富于民”。11月4日人民网又提出一个观点,说“十二五”规划的另外一个基本精神是什么?是“放弃保八”。就是说,不要把所谓的保八保九当成一回事,老百姓更富裕才是我们执政的要点。其实政府目前在这方面也有稍微改变,我觉得执政的标准应该往这方面走。
王牧笛:其实,中国经济“软着陆”的过程也是民众破除对国内生产总值数字崇拜的过程,我们在慢慢地适应这种国内生产总值不那么强地增长。
郎咸平:对的。这几年我一直呼吁“藏富于民”,也叫做“民富”,不要再看什么国内生产总值之类的数字。
时寒冰:在某种程度上我们应该学习西方国家的做法,还是让企业来做经济的主角。
郎咸平:完全正确。
时寒冰:因为企业最懂经济应该怎么做,它会做市场调研,会考虑怎么做。
郎咸平:讲得更具体一点,应该让民营企业来做。
时寒冰:对。如果是政府来做就比较麻烦,想想看,政府官员里面有多少是真正懂经济的?最后的结果还是印发货币,印发货币的结果就是老百姓的财富一次又一次地被稀释,更消费不起。
郎咸平:对。按照央行的数据,地方政府负债14万亿,国企负债16万亿,加在一起就是30万亿。
王牧笛:审计署的数据是10.7万亿。
郎咸平:银监会是16万亿。几个单位发布的数据都不一样,但我认为都低估了。
王牧笛:我们就按照十多个亿的当量来算。现在央行又面对一个两难的选择,通货膨胀就像一把高悬的剑,要抑制通货膨胀就要加息,但加息又不能加太多。
郎咸平:加多了,地方政府还不起钱。
王牧笛:对,加多的话,就要了地方政府的命了。
郎咸平:怎么办呢?那就不还了。接着呢,就是印钞票了。这样的话,通货膨胀很难控制住。
时寒冰:中国这个棋局不容易下活了。为什么呢?不加息,通货膨胀肯定是越来越严重。加息呢?
郎咸平:制造业也好,地方政府也好,都有破产的危机。
时寒冰:政府投资那一块对加息不敏感,因为它借钱从来没打算还。
王牧笛:跟铁道部一样。
时寒冰:它一加息把谁加死了?我们的民营企业。而民营企业生产的产品跟政府那一块不一样,政府那一块少了没关系,民营企业那一块一少,物价就容易上涨。
郎咸平:没错。
时寒冰:你看,加息是通货膨胀,不加息还是通货膨胀。棋走到这儿了,已经没法下了。
王牧笛:彻底没得下了。
郎咸平:你这样讲是不对的,你要相信领导,只是你跟我没法下了。
时寒冰:对,我们俩没法下了。
郎咸平:你完全放心,领导可以下得了棋。我觉得你对我们领导是不够尊敬,这不行的。
王牧笛:还是当年“郎眼”的一个名言,走到了滞胀的阶段,可能所有的政策都会失灵,因为面对一个非常两难的选择。
郎咸平:我们现在就走到了我当时预言的滞胀了。
谁应该是中国经济的主角
要想解决这个问题,最主要的是转变政府的职能,就是说不要以主导经济为主,推动经济的角色要让民营企业去承担。
王牧笛:我们比较中美两国会发现,中国还在用半个世纪前凯恩斯的那套东西来治理经济,就是用投资拉动。我们“郎眼”一直在追踪美国,慢慢才看懂美国的量化宽松,发现美国的技巧真高,这应该是21世纪一个新的宏观调控的工具。
郎咸平:这就是水平。坦白地讲,美国搞的这套东西,教科书上都没有出现过。你晓得量化宽松怎么做吗?印了钞票还没有通胀!这是什么水平?
王牧笛:政府在收购了这些有毒的资产以后,还能赚钱。
时寒冰:2011年是700多亿,2010年是400多亿。
王牧笛:还顺利地实现了美元的贬值,让出口有一个激增,这一下子就把出口顺逆差给搞定了。
郎咸平:太厉害了。
时寒冰:主要是有中国帮它,因为它印的货币中有很大一部分是由中国买的单,中国买成国债了。
郎咸平:其实它后期没有怎么印。2009年3月份,美国开始第一轮量化宽松,什么意思呢?银行的坏账都是有毒资产对不对?大概1.4万亿左右。美国政府怎么办呢?它就印了这么多的美钞,然后把银行所有的有毒资产全部买断,变成央行的资产。银行拿了这么多钱,如果贷放出去的话就不得了了,就会引起通货膨胀,所以美国政府又发行等量的国债发给银行,把钱统统再收回来,所以一毛钱都没流出去,没有造成通胀。同时打击了美元,美元贬值拉动了出口。再同时股价上涨,老百姓致富。因此出口也增加了,经济也拉动了,还没有通胀,这是什么水平!
时寒冰:还有一点很重要,就是70%以上的美元都在美国以外的国家流通,再加上像有中国这样的“活雷锋”去买它的国债,帮了它很大的忙。
王牧笛:那我的疑问就出来了,教授、时老师,如果说量化宽松是一个如此精准的调控手段,咱们先不说中国为什么学不会,欧洲为什么都学不会呢?
郎咸平:很简单。第一,欧元能不能贬值,欧洲人说了不算,美国人说了算,欧洲没这个工具。第二,美国可以靠发钞票影响利率,欧洲不可以,因为欧洲发货币是有限制的。也就是说,美国可以控制汇率和利率这两个工具,但是欧洲不可以,所以没有办法像美国这样子拉动经济。那欧洲干脆就什么都不做了。
时寒冰:欧洲国家虽然是一个整体,但各个国家在很大程度上是不一样的,差别非常大。比如在欧洲这个经济体里面,德国的经济基础非常好,制造业很发达。
郎咸平:对,它第一季度的经济增长率是4.8%。
时寒冰:欧元下跌对德国的出口非常不利,它在整个欧盟市场中的占有率非常高,没有任何一个国家能跟它比。
郎咸平:这种复杂性让它们难以运作,所以最好的方法就是不动。
王牧笛:等于说是一方面没有一个统一的西方,美国是美国,欧洲是欧洲;另一方面又没有一个统一的欧洲,欧洲里面也是四分五裂。
郎咸平:最后的结果是什么都不做。
时寒冰:欧洲国家的差别太大了,你看,波兰比较好,德国比较好。波兰为什么好呢?它资源丰富,在全球都在印货币的时候资源为王,资源价格上涨,波兰的经济好得不得了。德国制造业发达,经济也好得不得了。
郎咸平:希腊就很差。
时寒冰:对。2004年雅典奥运会,奥运会那玩意儿不是谁都能做的,打肿脸充胖子,一打把脸打肿了,但底下小,结构性“胖”,最后把自己给毁了。
王牧笛:希腊现在借了好多钱,很多欧洲的民众开玩笑说,这个夏天为什么不去希腊度假呢?反正我们的钱也在那儿呢。
郎咸平:德国对于整个欧洲来讲,就像中国的一个省一样,非常大的一个省,靠一个省来拉动经济也是可以的。法国也不错。那我问你,我们中国现在有这样的省吗?就我们所看到的,目前我们每一个省的财政危机都让我感到担忧,因为每一个省都可能是个希腊。
时寒冰:中国的债务问题现在越来越向次贷那种状态靠近。为什么呢?中国的投资规模,中央规定的是4万亿,但是下面各个省就多了,比如说媒体报道的湖北一个省就有12万亿。这些大的摊子铺开以后,就需要源源不断地把货币注入进去,一不注入就要形成大的烂尾工程,谁都不敢承担这个责任。而且除掉这一块之后,保障房一万多个亿,水利建设4万个亿,新能源建设5万个亿,这么多庞大的投资,这个钱从哪里来呢?
郎咸平:印钞票了。我们和欧洲不一样,像希腊有债务危机,它需要支付百分之二十几的利息才能借到钱,所以对它有限制作用。我们中国这么多的省跟希腊一样,财务危机情况之下的借贷利率现在是7.1%。那我请问你,我们对它们有什么限制跟惩罚吗?没有。所以一旦我们哪个省碰到像希腊碰到的财政危机的话,我们是没有力量禁止危机扩散的。为什么?就是因为我们没有像欧洲一样,对不同国家有不同利率的要求。
王牧笛:我们是统一的。
郎咸平:我们也不敢。
时寒冰:你一搞就把制造业给彻底搞死了。
王牧笛:我们媒体现在有一个怪现象,是什么呢?央行现在是年内第三次加息了吧,从上一个加息周期到现在是第五次加息了。每次加息,就会先有学者出来在媒体上说,这次加息对什么不产生影响。比如这次就有学者出来说,对地方债影响不明显。他用“不”这样一种表达方式来表达这样一种担忧。
郎咸平:他也不敢说没有影响,只敢说不明显。那什么叫不明显呢?他就没有定义了。
时寒冰:他说不明显就不好说了,比如说一个人的神经末梢比较短缺,你揍他一巴掌,他没感觉,当然不明显了。
王牧笛:说到通货膨胀跟经济增长,这是经济学里面经典的两难命题。二战以来,美联储曾经12次试图将经济的增长,在不减速的前提之下抑制经济过热,只有一次还算成功了,是12比1这样一个比例。有那么高超的控制经济手段的美国尚且如此,那对于中国来讲,我们现在正面对一个新的下行通道,就是通货膨胀跟经济发展的两难。确实很让人担忧。
时寒冰:要想解决这个问题,最主要的是转变政府的职能,就是说不要以主导经济为主,推动经济的角色要让民营企业去承担。
王牧笛:我们可不可以这样说,就是面对这样一个下行通道,或者说面对这样一个经济放缓的趋势,我们应该走的路叫去凯恩斯化,就是让政府这个主导经济的手抽离出来。
郎咸平:对,然后把投资营商环境搞好,让我们的民营企业能够更加茁壮成长,用利润拉动中国经济,这就是“藏富于民”的政策。
王牧笛:同时不能简简单单地只用所谓的货币政策调控,而是更多地依托一些比如说财税政策,给民营企业更多的活跃增长的机会。
郎咸平:大幅度减低企业各种税费的负担。我既不赞成我们过去采用的积极财政政策,也不赞成学习美国的货币政策,我认为我们政府该做的就是从过去威权式的领导职能,变成企业贴身的服务者。
王牧笛:所以我们的结论就是,在经济领域,民营经济大过天。