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邱震海:还有个情况我不是很了解,因为我对美国国内的情况不太了解。按理说美国有鹰、鸽两派,鸽派一般是外交官、国务院,鹰派是五角大楼。这次反过来了,这次最高外交官希拉里,就是克林顿夫人,是主战的。最高国防长官盖茨是反战的。就是说,本来应该是鸽派的,这次成为鹰派了;而本来应该是鹰派的,这次倒成了鸽派。
郎咸平:这次为什么每个人的角色都变了?其实很简单,对于一些国家,你进去把它打败之后,你的军队撤不出来了,就像伊拉克。什么问题呢?就是说一旦把它的政府给消灭掉,你会发现这是一个长期的动乱,如果是长期动乱,那就是谁进去谁倒霉。所以只要是彻底懂得军事的人,绝对不敢重蹈覆辙。我认为这就是军事专家从攻打阿富汗、伊拉克中受到的教训。希拉里不一样,她是国务卿,她讲话基本是排演过的,她发出一点强硬的声音,说实际上我们是不想出兵的,但是为了表示美国支持法国、英国的这些朋友们,我们还是应该有一些真正的行动的。
邱震海:听说上个礼拜的这个时候,就是周末之前,奥巴马还不愿意出兵的,后来据说就在周末的时候希拉里去说服了奥巴马,奥巴马才勉勉强强地同意出兵,但是又不愿意很及时。
郎咸平:你怎么知道?
邱震海:我是听说的,小道消息。
王牧笛:现在美国国内的舆论,包括整个媒体都在攻击说,你政府烧钱烧得也太厉害了点儿,那个所谓的战斧导弹,就是百万美元一枚。
邱震海:他们说一枚导弹等于是100万美元。
王牧笛:如果维持着这个空袭的话,每一天就需要花费几亿美元。问题是现在的美国是缺钱的美国,已经不是当年的美国。前两天我跟一个移民公司的朋友聊天,他说现在中国这帮富人或者中产者要移民到澳大利亚、英国、中国香港都比较难,反而移民美国最容易,因为美国缺钱,只要给钱就可以。所以说这次美国从“世界警察”这么一个角色退到英、法后面去了,就像刚才说的,奥巴马挥挥手说再见。
郎咸平:对,变成“跑龙套”的了。
王牧笛:作别戏班的朋友。
郎咸平:不过美国是很矛盾的,还有一个事件让美国又想参与这次事件,就是1994年的卢旺达大屠杀,发生在克林顿撤出索马里三个月之后。在那个时候,其实每个国家都不想参与这种战争,所以造成了一个人间的大悲剧。联合国秘书长安南为此事非常后悔。克林顿总统也因为当时没有去保护这批人,1998年还去卢旺达表示深刻的道歉。
王牧笛:他当时道歉说,“我们每天坐在办公室,没有意识到这次无法想象的悲剧的深度和速度。”
郎咸平:所以对美国而言,已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧,它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。如果你把独裁者打败之后,又是多少年的混乱,又可能变成又一个索马里,它不愿意这样。可是想到卢旺达悲剧,如果它这个“国际警察”不出兵,似乎良心上又过不去,所以它现在非常地矛盾。
王牧笛:就等于说,美国一方面不敢深入地介入,另一方面又不敢完全地袖手旁观。
郎咸平:所以怎么办呢?最后,美国对法国、英国说,哥儿们,你去打,我支持你。到时候出问题,你来担吧。
邱震海:这里面可能还有一层因素,奥巴马明年要想争取连任,目前他做的任何一个举动都要仔细地估算。
郎咸平:其实他能不能连任,外交帮不了他什么忙。他目前面临的最大困境是什么?是失业率。目前美国的失业率开始有点下降的感觉了,只要它不再变坏,持续慢慢改善的话,他当选总统是没问题的。那他何必在这个时候冒这种大风险,再搞出个伊拉克、阿富汗呢?
邱震海:这次战争肯定跟伊拉克战争是不同的,因为反对伊拉克战争的人很多。而且,发动伊拉克战争的时候,美国是没有联合国授权的,完全是在没有发生任何情况之下,美国实行所谓的先发制人。当时的法、德是完全反对的。这一次,你不能说联合国完全没有授权,但联合国没有授权你去进攻。联合国做出一个决定说是实行禁飞区,这是一个比较模糊的地方。
郎咸平:所以我们中国,还有德国、俄罗斯、印度、巴西都投了弃权票。在这方面,我们政府反对抗议是对的,这只是一个禁飞区,你看法国的飞机狂轰滥炸的,怎么可以像你这样子到处打?
我们也很纠结
就利比亚事件,我们中国的态度是支持人权、反对军事干预,同时背后保护我们自己的利益。我觉得我们政府的表现比过去要成熟很多。
邱震海:我们讲回到利益,其实中国在利比亚的利益损失了很多。我们的人是撤回来了,可是东西撤不回来。
郎咸平:所以更要反对。
邱震海:所以我们整个国家要思索一个问题了,就是如何保护我们在海外的利益。
郎咸平:我觉得我们政府在处理国际事务方面,既要符合国际价值观,还要考量到国家利益。
王牧笛:你看中国在利比亚承包的大型项目总共是50个,涉及到的金额是188亿美元。现在很多评论认为,这次利比亚突变比日本大地震对中国的影响更大。因为日本大地震影响的是中国上游产品,而利比亚事件影响的是中国生产要素的成本。
郎咸平:还有我们的投资回报,这都是问题。
邱震海:说实在的,从纯粹的价值观上来说,我们不能完全支持卡扎菲政权,这也是一个主流的观点,但中国在叙利亚有很多的利益,所以我们也有点纠结。
郎咸平:跟德国的纠结是一样的。法国纠结,德国纠结,咱们也可以纠结一下。
邱震海:未来这样的纠结会更大,中国的石油利益主要在两个地区,一个是中东,一个是非洲,而这两个地区就像我们刚才讲的,非洲没有一个国家的意识形态是站得住脚的,中东在价值观上同样也有很多纠结。
郎咸平:但是有个很有意思的事情,就是2月26日联合国通过了1970号决议,是第一次因为人权的问题将利比亚送上国际刑事法庭。当然美国很兴奋,我们国家也投了赞成票,其实这也表示我们的意识形态,在对于人权等问题上慢慢地跟国际接轨。我觉得这点我们做得还是正确的,至少还表现出我们的价值观,我们对于所谓的利比亚屠杀的事件,当然有没有屠杀,或者说会到怎样的程度,我们目前还不是很清楚,但是我们有我们的一个态度,就是如果有屠杀,那我们肯定是不赞成的,但是对出兵这方面,我们是反对的。
邱震海:坦率来讲,我们把保护我们自己的利益放在反对军事侵略这个理由背后,我觉得这很巧妙。支持人权,反对军事干预,同时在背后保护我们自己的利益,这三个点连在一起。
郎咸平:我觉得在这次的利比亚事件中,我们政府的表现比过去要成熟很多。
邱震海:我觉得可圈可点,很好。
王牧笛:除了我们刚说的几个国家,还有一个纠结的国家,这个国家不仅纠结,而且首脑貌似意见分裂,就是俄罗斯,普京说这是一个新的“十字军东征”,梅德韦杰夫马上就说这个言论是完全站不住脚的。别的国家发生了一场内战,你俄罗斯跟着就“分裂”了。
邱震海:“梅普之争”也是很有意思的。明年也就是2012年很重要,因为中国要换届,美国要换届,俄罗斯要换届,韩国也要换届。
郎咸平:所以明年是很有趣的一年,我们有很多节目都可以谈了,到时还要请邱老师过来,赏赏脸再谈一下这个问题。
王牧笛:选举同样构成了一种维度,刚才我们聊的奥巴马、萨科奇,还有这个“梅普之争”,都是跟选举挂钩的。所以说利比亚也牵动着各国的选举。
邱震海:对。
王牧笛:战争中的变数很大,未来到底是一个完整的利比亚,还是一个一分为二的利比亚,或者是一分为三的利比亚?到底对谁有利?我们都不知道。但是不管最终受益者是谁,我们可以肯定一点,最终的受害者一定是利比亚人民。