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从2011年2月16日发生骚乱以来,利比亚的社会动荡已经发展成为内战,并在武装干涉下进一步激化、升级。联合国安理会3月17日通过决议,在利比亚设立“禁飞区”。尽管利比亚18日宣布接受联合国决议,立即停止所有军事行动,但法、英、美等国的战机和舰艇还是从19日起向利比亚发动军事打击。过去几十年来在西方与利比亚关系最好的法国,这次成了轰炸的主要力量。对卡扎菲的防空据点和部队展开代号为“奥得赛黎明”的空袭,而美国试图“躲”在北约联军之后,甘当众卒之一,并非领军先锋。
法国为什么急于用兵
法国有着大国情结,是一个受利益驱动很大的国家,它的价值观可能很强,人权、自由、理念;但是当利益来临的时候,它很快会转向,所以法国人比德国人更容易收买。
(嘉宾介绍:邱震海,凤凰卫视著名评论员)
王牧笛:先要向郎教授汇报一下,我是吃着火锅,唱着红歌,拿着奖杯,出了京城。咱们《财经郎眼》被评为2010中国电视榜年度最佳财经节目,咱们也小小地自恋一下。
邱震海:鼓掌一下。
王牧笛:我还替教授拿了一个奖,叫“中国电视评论五虎将”,可能是评委会希望我们的节目可以评论得更加虎虎生威,虎虎有生气。拿了奖,咱的节目就得有点新气象。
郎咸平:对。
王牧笛:今天就请来了重量级的嘉宾,香港凤凰卫视著名的评论员邱震海先生。
邱震海:谢谢。
郎咸平:这个奖也不容易,我们能够打破央视的垄断,把央视打败。你知不知道,我们这个节目的播出时间是最差的,晚上11点。
王牧笛:这是广东电视台12年来第一次上这个“封神榜”。
邱震海:我补充一下,一般的财经节目女士看得是比较少的,因为女士一般都比较喜欢风花雪月,但是你们这个节目的女粉丝很多。
王牧笛:这是托郎教授的福,也托邱老师的福。
邱震海:我老婆就是你的粉丝。她现在每周一、周二晚上11点钟,都守着电视等着看郎教授的节目。
郎咸平:真的?感谢感谢。
邱震海:到了周三、周四、周五看不到了,就很痛苦。
王牧笛:还真是粉丝,知道咱们周一、周二播出。
郎咸平:对,很忠实的观众。
王牧笛:咱们这次请邱老师来聊聊利比亚,利比亚是个谜,卡扎菲也是个谜。这场叫“奥德赛黎明”的空袭在我们看来也是场谜。咱们先看一个短片,看看这些天利比亚到底发生了什么。从2011年2月16日发生骚乱以来,利比亚的社会动荡已经发展成为内战,并在武装干涉下进一步激化、升级。联合国安理会3月17日通过决议,在利比亚设立“禁飞区”。尽管利比亚18日宣布接受联合国决议,立即停止所有军事行动,但法、英、美等国的战机和舰艇还是从19日起向利比亚发动军事打击。过去几十年来在西方与利比亚关系最好的法国,这次成了轰炸的主要力量。对卡扎菲的防空据点和部队展开代号为“奥得赛黎明”的空袭,而美国试图“躲”在北约联军之后,甘当众卒之一,并非领军先锋。
王牧笛:如果把利比亚比作国际政治的大戏台,我们可以看出各个角色你方唱罢我登场,各个戏路也都在这个台上得以展现。我是学国际关系的,六年科班,算是半科班出身,愣是没看懂。因为每个角色都不太按常理出牌。
郎咸平:我们内地的媒体在看待中东问题的时候,总是一个套路,一种意识形态的套路,那就是石油战争,认为各国都是受这种利益的驱使。
王牧笛:有一句名言被不断地援引,就是“没有永恒的朋友,没有永恒的敌人,只有永恒的利益”。
郎咸平:这是我们的意识形态。
王牧笛:这是一种评论的惰性,好像什么东西都用利益分析就可以了,不再往下分析了。
郎咸平:我们的专家学者也不研究,就只是按照这个逻辑胡说八道。
邱震海:除了利益以外,还有些阴谋论。无论是1999年的南联盟被轰炸,还是两次攻打伊拉克,都是打着“人权高于主权”的口号,所以就往往会有人指责,你美国有什么理由来攻打一个主权国家?当然这个话我觉得是可以讨论的,里面有很多细节性元素可以拿出来分析的。但是假如说我们还没有经过分析,就下结论说“人权高于主权”或者“主权高于人权”是不行的,因为这个结论是有待商榷的。
王牧笛:所以观众期待我们的分析。
郎咸平:对。我们都得奖了,总得讲一个不同的东西,没有两把刷子也是不可以的。
邱震海:这个节目得了“最佳财经节目”,教授拿了一个电视评论奖,希望明年能获得一个最佳财经政治分析奖。
郎咸平:透过利比亚事件,我们发现一场非常有趣的“三国演义”,法国、德国跟美国三个国家在戏台上唱了一出非常奇怪的戏。我先给这三个国家定个调,第一个是法国,我们说它是最意气用事的国家,它从外交的无名小卒华丽转身,成为反恐急先锋,这让我们感到意外;第二个是德国,德国是最莫名其妙的演员,它从过去的“人权卫士”也华丽转身,变成孤立主义者,很有意思吧;更可笑的是第三个国家美国,美国是最不遵照剧本的演员,它这次从过去的“国际警察”华丽转身,变成“跑龙套”的,把法国捧上舞台,太有意思了。这三个国家做的事情完全出乎我们大家的意料。
邱震海:我今天在英国的《金融时报》上看到一个漫画,前面是两个人开着直升飞机,一个是卡梅伦,一个是萨科奇,代表的当然是英、法两个国家;后面是美国总统奥巴马在航空母舰上向他们招手,说再见。郎教授长期在上海生活,上海有一句话叫做“做冲头”,用到这里就是说让萨科奇和卡梅伦去“做冲头”。
王牧笛:咱们就一个角色一个角色聊。先聊萨科奇,我就感觉很奇怪,你说前几年萨科奇还跟卡扎菲打得火热呢,而且卡扎菲的儿子在接受采访的时候还说,萨科奇选举的经费就是我们家族提供的。怎么一转身,萨科奇就成了“带头大哥”了呢?现在很多国内媒体的评论也是语焉不详,说法国之所以是这样一个态度,是因为此前面对突尼斯的动荡局势时,法国政府因为外交行动迟缓,而遭到国内各界的抨击。媒体把突尼斯事件跟这次事件做了一个关联。
郎咸平:对,其实在我看来,突尼斯事件是这次事件的真正引爆点。我们回头看一下,突尼斯发生暴动的时候,我们先不管它是什么原因发生的暴动,真正的问题是他们的总统本·阿里跑了,可是就在这个时候,法国的女外长跑去突尼斯度假了,老百姓就好奇你去突尼斯干嘛了?然后她表白说,我没跟本·阿里打过电话,我只是一个纯粹的私人旅行。问题是法国外交部随后证实说她和本·阿里总统通过一次电话。那你干嘛不承认呢?大家开始怀疑你在搞什么。最后经过查证发现,她全家去突尼斯旅行的所有费用,包括私人飞机,都是本·阿里总统的亲信提供给她的。这太严重了。这个女外交部长在法国国民议会上说,法国愿意向本·阿里政府提供帮助。这让法国人一听,你这不就是想帮助你的老朋友打压另外一派吗?当然,我们今天不谈谁是谁非,问题是你这种个人利益的输送太明显了。所以法国《世界报》就问了一个问题说“在利益冲突中,究竟要粗俗可耻到何种地步”,总统“才会做出合乎逻辑的结论”?这给萨科奇带来了极大的压力。
邱震海:法国确实是一个矛盾体,一方面我始终觉得英、法这两个国家对人类有着很多的贡献,很多所谓的普世价值观都来自这两个国家。
郎咸平:没错。
邱震海:但另一方面,法国跟我们马上要谈到的德国会有相当大的不同,法国是一个受利益驱动很大的国家,它的价值观可能很强,人权、自由、理念;但是当利益来临的时候,它很快会转向,所以法国人比德国人更容易收买。
郎咸平:对。
邱震海:在二战期间就出了很多法国的“法奸”,很多人为了自己的利益给别人驱动了。法国的国防部长,还有国务秘书就曾经被人用一般的所谓的贿赂金给收买了。
王牧笛:法国还有一个特性,就是一方面它容易被利益收买,另一方面它的自尊心又特别强。虽然它的外交实力不行,但它有一种外交大国的情结。
郎咸平:它的感觉是这样的。
邱震海:说到外交我想起来了,这个萨科奇上台之后,内政上是乏善可陈,但是在外交上还是稍微有点东西的。他搞了一个“地中海联盟”。
郎咸平:是对抗德国以推动欧盟东扩实现扩张的策略,是不是?
邱震海:对,因为法国传统的势力范围在非洲、中东,所以它就把欧洲跟非洲、中东的界限完全打破了,就是说,凡是地中海周围的国家都属于这个联盟,这一下子就打破了以美国为首的北约和以德国为首的欧盟的格局。
王牧笛:刚才您说的突尼斯事件,对萨科齐来讲就是一个外交的耻辱。
郎咸平:法国人脑子里是一个大法国的概念,也就是环地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷耻辱,同时强化这种环地中海的格局。
王牧笛:所以这次叫“意气用事”。
邱震海:他要找到一根杠杆,能够使他外交上的这种形象迅速清晰起来。
郎咸平:而且3月19日根据法国《费加罗报》就“是否赞成打击利比亚”进行的网上调查结果显示,在7万多投票网民中,有66%的法国人认为法国应该出兵。
邱震海:对。
郎咸平:因此你看,在这个女外长事件让他的声望大幅受损的情况之下,他这样做是为了挽回面子。
王牧笛:而且,据BBC报道,这次民调,萨科奇的支持率仅为21%,民众支持率很差。
邱震海:你刚才说的这个非常有意思。法国的知识界本来很有深度的,伊拉克战争的时候,在德国和法国,除了它们的政治界反战,知识界也是反战的。我认为,相对来说,欧洲的知识界比美国,还有其他国家更有深度。在遇到问题的时候,欧洲的知识界会有很多的切磋,它会把里面的价值观、内在冲突通过一种公共讨论、公共辩论的方式展现出来。但是这一次,我发现德国和法国的媒体好像没有那么激烈。所以这个事至少到目前为止,我个人还是有一个很大的问号,就是在这场战争中,知识界对它本身内在价值观的分裂、人格的分裂是怎么看的?因为我看到很多欧洲的报纸在评论说这场战争是“三无”战争,第一,没有领导。到底谁是领导,法国人还是美国人?第二,没有共识。北约现在勉勉强强被拉拢,但德国不参加。
郎咸平:德国已经撤出地中海了。
邱震海:对。第三,没有目标。你的目标是不是仅止于像联合国设立的所谓的禁飞区,禁飞区并不是要推翻卡扎菲,但是美国总统奥巴马虽然自己没有出兵,却说了“You have to step down(你要下台)”,所以说,你的目标设定的很不明确。也正是因为欧洲的知识界缺乏共识,尤其是法国,所以萨科奇就受比较少的约制,他用更直接的方法直接参战,在洗刷耻辱的同时强化环地中海的这种概念。这个有时候是很危险的,知识界遇到其他国家产生问题的时候,它可能会很清醒,像美国侵略伊拉克的时候,法国知识界就很清醒,因为这不涉及到自己国家的利益,它可以超然,可以显现出一个知识分子的独立、勇敢,但一旦这个政治家的动作跟自己的国家利益联系在一起,比如说法国,它要组建“地中海联盟”,要重新振兴,那法国知识界就茫然了。
郎咸平:因为法国以前也是一个世界一流大国,现在成为一个二流国家。可能从1940年败给德国之后,它就没有这种大国的感觉了。
邱震海:对,那时候知识界的茫然是遇到国家利益的时候,那时还不是真正的清醒。如果说脑子很清醒的话,应该是当国家利益和知识界的批评声音产生矛盾的时候。
郎咸平:你的意思是说法国学术界是“旁观者清”的这么一群人。
邱震海:对。当牵涉到自己国家利益的时候,它就开始不清醒了。
郎咸平:反正“旁观者清”这么一批人就是这个水平。
王牧笛:关于大国心态,在法国基本上每个城市、每个书店都能买到世界地图,但是在美国,除了几个比较大的城市之外,基本买不到世界地图。所以说,法国的那种大国心态一直膨胀到今天。法国人推动了国际社会,包括安理会,通过了制裁利比亚的决议。法国媒体就说,这是法国外交的一次重大胜利。它把这个当做一次大胜利,洗刷了耻辱。
德国最莫名其妙
一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素,有务虚的,有很务实的,同时还有它的历史传统。比如说德国,它在出兵的问题上很踌躇,因为二战的原因,它的手脚基本上被绑住了。
邱震海:就这件事情来看,德国相对比较冷静一点。
郎咸平:我们刚刚讲了,德国是“人权卫士”,经常指指点点。但是,到这个时候你发现它变成孤立主义了。德国很有意思,根据Emnid Institute的调查,62%的德国人认为应该军事干预利比亚,而65%的德国人认为德国不应该干预。
邱震海:德国也是个矛盾体,一方面它对人权这种理念很支持的,但是另一方面,因为两次世界大战,它对于出兵这种事情保持极端的谨慎。所以我们看到,它这次在理念上可能是支持的。
王牧笛:包括金融资产冻结、武器禁运,德国全都支持,但是一说出兵,它就退缩了。